三国吧 关注:765,429贴子:11,949,491

从“战略”角度上讲,孙权攻取荆州的判断正确么?

只看楼主收藏回复

原本是想写一篇的,但是写了几段感觉很散,而且累。干脆开个讨论贴和8u讨论一下得了。


IP属地:浙江来自Android客户端1楼2024-03-25 16:25回复
    正确错误都是基于某一特定立场而言的,所以说对说错都可以,看评论的人处于什么立场。如果非要找一个相对中立客观的立场,吴的行为未必就是最优解,不过相对的,魏和蜀也同样问题多多,就像下完棋复盘一样,三家都没少走臭棋,所以三家共同导致了三国割据状态,哪怕有一家多下几步好棋都不会出现三国。


    IP属地:吉林2楼2024-03-25 16:45
    回复
      江东之形势,系于楚、蜀,而两淮犹次之。晋人先取蜀汉,王巴东之军,十四日而抵三山矣。杨素出永安,陈沿江镇戍尽为所陷。唐初辅公祏之叛也,虽发四道兵击之江州、宣州、谯、亳、淮、泗也,而先登破敌,夺其险要,卒从江州而入。


      IP属地:江西来自Android客户端3楼2024-03-25 16:48
      回复
        是何也?敌在淮南,而长江之险,吾与敌共;敌在上游,而长江之险,乃制之于敌矣。虽然,淮南亦未可轻也。人亦有言:欲固东南者,必争江汉;欲规中原者,必得淮泗。有江汉而无淮泗,国必弱;有淮泗而无江汉之上游,国必危


        IP属地:江西来自Android客户端4楼2024-03-25 16:49
        收起回复
          非洲鬣狗的捕食效率高达85%
          那么,它们为什么,每次狮子捕猎成功后,闻到味道后,它们就冒着生命危险,进攻狮群,破坏狮子的聚餐
          竞争对手成长太快,总不是好事
          很多史前物种,就是竞争不过同类猎食物种而被大自然淘汰的


          IP属地:山东5楼2024-03-25 16:51
          收起回复
            战略角度肯定是非常漂亮的,当时孙刘联盟的基础是强大的魏国,而不是友好。在魏国实力没有缩小的情况下,只有快速的吃掉对方的实力,才有可能成功,一旦拉锯就会让魏渔翁得利。照道理是不应该打夷陵之战,如果硬要打就应该速战速决,无论偷到多少孙权也只能吃哑巴亏,可惜的是刘备在那里等半年。这就是诸葛亮说法正在才能劝动刘备,因为整个蜀国只有法正有大战略思维


            IP属地:上海来自Android客户端6楼2024-03-25 16:56
            收起回复
              看孙权自己的战略目的啊。如果是灭曹,那没有实现,如果是割据,那战略是正确的


              IP属地:浙江来自iPhone客户端7楼2024-03-25 17:03
              收起回复
                简单看了一下吧友的想法,和我预想中差不多,也可能是我没说清楚的关系。
                首先,在我看来战略涉及博弈,并不是由单独一方实现的,相反,孙权的战略很大程度上受到了刘备的影响。
                在刘备入川后,在我印象里只有一次派遣马良和孙权改善关系。另一方面,蜀汉内部与孙权交好的人并不多,以至于马良需要去找诸葛亮给自己做介绍。
                而孙权再三派出使者试图与诸葛亮、关羽等人交好,又试图通过外交办法索要领土。
                在信息交流便利的冷战时期美苏尚且几乎爆发直接冲突,从获利来判断战略对错本身就是错误的。
                就像赫鲁晓夫所说的:如果人们不拿出智慧,那么最终他们就会像瞎眼的鼹鼠一样撞在一起,然后开始相互残杀…
                而在我看来,刘备自身缺乏这种智慧,在外交方面这一时期刘备可以说是灾难级的表现。


                IP属地:浙江来自Android客户端8楼2024-03-25 17:17
                收起回复
                  绝对正确,很多人不理解南郡对东吴的作用。汉朝没有大运河,那时长江是一条相对封闭独立水道。以大型战舰的吨位和吃水深度,是不可能从小河沟里进入长江的。对东吴来说,只要控制住长江,最差也能南北划江而治。曹魏一天没有突破长江,长江南岸的土地都是安全的。
                  而要想要对长江造成威胁,就必须要有战舰,不管三峡,还在汉江造船,进入长江主水道的水口都在南郡,偏偏这些水口都很狭窄,控制住南郡就能轻易封锁住长江。所以对东吴来说,这么一个地方,无论如何都要控制在自己手里。
                  不管是为了什么大局,什么战略。关系再怎么好,在怎么联盟,出于各国对南郡的重视程度不一样,愿意付出的代价都是不同的。对蜀国来说,南郡丢了,也就丢了一个通道。以后还有打回来的机会。但对东吴来说,可就事关性命了。本土就全都暴露在外了。所以南郡关羽手里,无论如何都不会让孙权按心的。


                  IP属地:上海9楼2024-03-25 17:18
                  收起回复
                    以孙吴的视角看,占有荆州无论是攻是守都是十分必要的,毋庸置疑。


                    IP属地:河南来自Android客户端10楼2024-03-25 17:39
                    收起回复
                      你就看后续,魏蜀都灭了,晋还在警惕吴,这个战略是非常成功的


                      IP属地:云南来自Android客户端11楼2024-03-25 18:41
                      收起回复
                        在南方各方面都落后于北方的情况下,你觉得是全局长江正确还是放弃优势去北方平原硬拼正确?


                        IP属地:湖南来自Android客户端12楼2024-03-25 18:43
                        收起回复
                          鲁肃对孙权说过多次,孙权要争天下,必须取荆州。不取荆州,孙权就不配谈灭曹魏争天下。
                          【“肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”】
                          刘表一死,鲁迅又进谏取荆州【刘表死。肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。】


                          IP属地:广西来自Android客户端13楼2024-03-25 18:45
                          收起回复
                            其实孙权何尝不想北伐曹魏?他做梦都想要合肥可无奈打了几次都打不下来,就只能换个目标了。而正巧关羽带着主力去襄阳,加上关羽和东吴关系闹掰了,且关羽在前线进不能进退不能退,曹仁死守加徐晃长驱直入,正好给关羽干到很虚弱了,不这时拿荆州,还等到什么时候?
                            仅从东吴角度看,夺荆州这一举动其实很正确。从地理角度分析,关羽占据着荆州正好在东吴上游,且长江防线西段也正好在关羽境内,如果关羽真想伐吴,就算东吴一定不会输但也足够头疼了。因此为了吴国国防的安稳,孙权是一定要拿下荆州全境的(事实证明,便是有了孙皓这种暴君且陆抗丁奉等老臣死绝的情况下,晋朝倾几乎全国之力分三路大军才消灭吴国)


                            IP属地:山东来自Android客户端14楼2024-03-25 18:47
                            收起回复
                              上帝视角看感觉打早了,但以孙权的视角来看并不早而是刚刚好


                              IP属地:陕西来自Android客户端16楼2024-03-25 19:03
                              收起回复