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为何说汉人王朝能工业化

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看史吧某些言论就很奇怪,什么大明活到近代就能是列强了,秦军吊打八国联军云云,我们的历史教育什么时候这样教了
一些人是以为“工业化”是随便就能搞出来的吗,拿日本举例,如果中原有日本列岛那么大,也是发达国家了,在近代,地大物博甚至不是加分项,而是负资产
就是现在的人穿越回去也只能做同样的事,真是吃多了闲的开始发出怪声,历史己经证明清末就己经把所有选项都尝试过了,民果又倒退了一遍,袁称帝被全国反对,是因为人们不再相信封建专制皇帝了
晚清到了洋务运动就犯了难,当时全国没人知道什么是“工业化”,因为工业化概念是20世纪二战后各殖民地后发国家发展总结得出的,正因为此,说满清因为防汉拒绝工业化。简直是在胡说八道,晚清被太平天国冲击后,将财权,人事权下放虽稳住了统一但中央权威己经削弱,洋务运动不是朝堂上大家开个会,再发一道圣旨就搞了





IP属地:云南来自Android客户端1楼2024-04-26 01:45回复
    晚清后数十年,己变成个类“联邦”制国家,朝廷无法发挥统筹全国计划经济的能力,只能由各地各省财政投入自己建厂,全国光是大型工厂就诞生了44家,包括安庆军械所、江南制造局、福州船政局、湖北枪炮厂、汉阳钢铁厂等,几乎涵盖了当时所有主要的重工业,唯独没在京城或在东北修工厂
    随后问题便出现了,晚清工业建设只建几个厂,专门只用于军工,而不是大规模发展整个行业,那么就肯定会规模小,进而成本降不下来,对内没市场,对外没优势导致没有足够利润,甚至亏本,没钱扩大规模,晚清东南各省的财政压力己经很大了,包括维持一支近代海军,每年的投入是400万两的海防专款,而收复西域的费用是近5000万两,收益是每年还要再投入400万两




    IP属地:云南来自Android客户端2楼2024-04-26 02:03
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      这是因为工业违背小农经济规律,需要大量自耕农破产成为工人,英国圈地运动,沙俄农奴制改革都是这样,如果各地督抚逼农民进厂,人地矛盾一定会再来“第二次”太平运动更甚


      IP属地:云南来自Android客户端3楼2024-04-26 02:05
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        重工业的支柱又是钢铁产业,由钢铁产业进而辐射到下游产业,这类工业城市,与其说是工业为城市服务,不如说是城市为工业服务,那么问题来了,开矿要地办厂也要地
        围绕这个工业带来的各项基础配套设施还要土地,地从何来?
        土地在地主手里,那么就需要土改或国家支持如果没有土改、没有土地国有化,那么开矿、办厂相关基础设施所需的土地就要从地主士绅购买,那么发展重工业所需的成本将是天文数字,这笔钱除了借外债没有办法,还不了怎么办?那就会把工厂抵押,于是一些洋务的工厂莫名成了洋人的,所以哪个封建王朝敢土改


        IP属地:云南来自Android客户端4楼2024-04-26 02:31
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          因为不用防汉


          IP属地:安徽来自iPhone客户端5楼2024-04-26 02:38
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            工业产品化经济需要大部分人手中有消费能力,而地主让农民手里没钱
            地主要怎么利益最大化?种地的佃户越多,农民的议价权就会越低,地主的利益将会最大化
            结合中国土地大多数在地主手里的情况,所以农民没钱,工业发展必然要扫清地主
            那些说其他近代国家还有地主残余的,因为他们己完成了国有化,最次通过原始积累中央收购了土地,晚清既在太平中耗光了积累,控制力也下降了


            IP属地:云南来自Android客户端6楼2024-04-26 02:54
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              是这样的,不明白为什么那些吹老觉得工业化是一个“不防汉”就能解决的问题,那民国相较于清已经够不防汉了吧?结果啥样没看到?不还是没摆脱弱后面貌


              IP属地:广东来自Android客户端7楼2024-04-26 03:11
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                工业化的前提是什么?是解放大量农业人口!这对一个以农业为基础的封建王朝来说无异于刨统治阶级的根基,无论是自上而下还是自下而上都是与整个统治阶级为敌,怎么可能成功呢?


                IP属地:广东来自Android客户端13楼2024-04-26 03:55
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                  吹大明到近代就是列强就是来搞笑的,不说什么,就明清直接调换吧,明朝后面的万历天启崇祯能搞好近代化建设吗?这可是体制转型,什么商鞅变法王安石张居正变法对比这起来都是小儿科,能不能工业化根本就不是什么防汉不防汉问题


                  IP属地:广东来自Android客户端14楼2024-04-26 04:05
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                    甲午证明这种脱离经济表面的工业建设是“裱糊”的,以意识到需要非常深刻的社会变革才能让它继续下去,包括但不限于教育普及和土改,这个进程可以自上而下推动,要么自下而上倒逼,要是说满清不敢工业化,庚子后面就是大部人希望的“激进式”清末新政,废除科举,就是在砍掉儒家统治基础的根,实行民主立宪,需要民众理解什么是民主,建设新式学堂,改革军制,建设新军,扩建海军通过美国扶持全套造船业,事实证明,洋务近代化越深入,封建制满清死的越快,最后如守旧派预料,大清因内部各方势力利益诉求众多不一致,中央衰微最终在辛亥中自我崩解


                    IP属地:云南来自Android客户端16楼2024-04-26 04:09
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                      至于说地主为什么会限制生产力,简单来说有以下两点:
                      1.掌握传统社会本来就稀缺的经济剩余,但是却将这些经济剩余用于消费/买地而非投资生产,阻碍工业化的原始积累。
                      2.地主不是单纯的经济意义上的土地要素所有者,同时也作为乡绅掌握诸多基层社会权力,对自己手底下的农民有着强大的支配权,足以抵制任何现代化尝试
                      总之,地主在经济上会挤占工业化和现代化所需要的资源,在政治和社会层面会阻碍任何试图打破传统社会的现代化改革


                      IP属地:云南来自Android客户端17楼2024-04-26 04:15
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                        别的不说,就说甲午海战,如果是换明朝来的话,起码明朝打败了也是死撑着,不会赔钱,日本如果没有这些钱,日本能发展起来吗?可能就避免了日后的侵华战争了,同样的道理,如果换成明朝的话,就明朝那死脾气,打死也不会赔钱,起码在清朝赔出来的那些钱,能留在国内,等到明朝再被太平天国或者另外的起义给推翻以后,靠着这些民间财富,国家也可以更快的发展起来,一个封建王朝,七不肯工业化。怎么了?他不肯工业化自然会有人想要工业化,他想要珠子,那就推翻他,再建一个国家不就行了,清朝是把国家的财富都给了外人,国家的工业化更难了


                        IP属地:北京来自Android客户端18楼2024-04-26 04:49
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                          理论上 任何一个国家或区域的人都能完成近代工业化 要么被其他已经完成的国家拔苗助长 要么被其他已经完成的国家暴打吞并然后工业化 要么自己完成工业化 自己完成工业化无非就是时间问题 有的地区可能需要两千年 有的地区可能需要一万年 时间上的差别而已 因为工业化是必然的发展方向


                          IP属地:河南来自iPhone客户端19楼2024-04-26 05:01
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                            工业化最重要的支撑点是教育
                            如果教育没有工科,那是无论如何都不可能有工业化
                            满清那个情况,是有铁厂,但是规模小的要命,工业化需要的是巨多的工科人才,而不是各种国学大师
                            无论满清还是民国,都做不到
                            新中国也是在苏联的支持下才初步工业化


                            IP属地:法国20楼2024-04-26 05:04
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                              你拼了命的天天发帖漂白你清爹的形象,依然改变不了你清爹烂的事实


                              IP属地:福建来自Android客户端21楼2024-04-26 05:17
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