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【延熙二十年】受吧友启发,深入分析一下姜维的长城之战

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一楼发长城图,感谢吧友 @伯约继隆 :


IP属地:天津来自Android客户端1楼2018-06-16 19:18回复
    吧友伯约继隆曾在自己的帖子里提醒到:在三国时代及以前,陕西的周至县(盩厔县)附近没有长城,并且,根据现有的陕西境内长城遗存和蒲城出土的蜀汉延熙十四年铜弩机,有观点认为姜维攻打的长城有可能是在自韩城至华阴一代的战国魏长城。
    但是《读史方舆纪要》中说盩厔西南三十里还有长城,而经陕西文物普查,并未发现遗存。
    图一、蒲城出土铜弩机;
    图二、有团队亲身走访陕西境内长城遗址,可以看到除东南部毗邻河南的白河县、武关乡以外,西安以南未发现遗存,大家可以仔细看大图。



    IP属地:天津来自Android客户端2楼2018-06-16 19:25
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      但是有人怀疑,姜维打的长城是个在周至附近的地名,而蒲城发现的铜弩机是被魏军缴获后留在那里的。
      不过,根据《元和郡县图志》,几个叫“长城”的地名最早也只能追溯到晋武帝时期,分别位于现在的甘肃平凉县、陕西富县和浙江省湖州,和已知的延熙二十年北伐路线相差太多。另外,对铜弩机的解释又太过牵强:被不知什么原因丢下的弩机恰好是蜀汉的,还恰好是延熙年间的,又恰好丢在长城边上,不能不说这种巧合的概率小了点儿。
      除此之外,还有一个不能忽略的疑问就是:姜维怎么能越过长安去打长城?其实这一现象并非那样不合理。尤其要注意的是,姜维从前的作战多是秦岭沿线,山路行军极其不便,但是关中地区是平原,虽然不便隐蔽,但便于行军。


      IP属地:天津来自Android客户端3楼2018-06-16 19:45
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        关于延熙二十年姜维出骆谷后怎么可能越过长安去攻击长城的问题,个人有个不成熟的想法,当然,这是建立在前面分析的基础之上。
        姜维攻击长城,不一定非要把拿下长安作为前提。《三国志》中提到,由于诸葛诞在淮南反叛,曹魏关中兵被抽掉一部分南下了,导致关中空虚,而此时姜维则驱动了数万人发动攻击,规模应该可以直接媲美洮西大捷。这样的兵力对比,让我想到了著名的“钳形攻势”,当然,这个词是二战时期的,估且用之。
        可能性之一:出骆谷之后屯驻周至地区,而后从两面包围长安,其中一路担负的任务就是提轻兵前出至蒲县地区袭击长城。史料上说先屯沈岭,再屯芒水,很有可能就是兵分两路的写照(如上图)。
        可能性之二:开始便兵分两路,一路出骆谷,属于正兵,打出声势,吸引长安守军的注意;同时另一路属于奇兵,出子午谷,在正兵的掩护下直插敌后至长城(如下图),只是这一推测是建立在魏延战术的其础上,没什么直接证据。
        姜维这么做并不是要异想天开地把长安和长城都打下来,他即使有那个胃口,也没那个军力。《三国志》中也说了,当时的长城谷多兵少。既然如此,那长城里屯的粮食一定不是仅仅供应长城守军,而是要往外运,可能供给长安等关中守军,也可能运往淮南。
        也就是说,姜维打长城的作战意图是要断敌方的粮道,顺便搂草打兔子,抢点儿粮食,这样一方面可以支援在长安区作战的我军,另一方面客观上也支援了淮南的诸葛诞。这也是为什么本来没把长城作为重点的曹魏突然就紧张起来(书中原话是“惶惧”)的原因,也是邓艾和司马望都屯在长城,而不分兵屯长安的原因。



        IP属地:天津来自Android客户端4楼2018-06-16 19:47
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          以上,请路过的同好指教。


          IP属地:天津来自Android客户端5楼2018-06-16 19:48
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            关于姜维所攻击的长城在蒲城的一条间接证据:东晋司马勋伐石赵,走的也是同样的路线:出骆谷,攻击长城和长安。
            图一、选自《资治通鉴》,出现关键地点“悬钩”;
            图二、选自《大清一统志》,描述长城和悬钩的具体位置,表明司马勋采用的战术与姜维有直接关系;
            图三&图四、蒲城、华阴一带恰好离长安区约二百里。





            IP属地:天津来自Android客户端12楼2018-06-18 23:34
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              关于姜维攻打的长城的地理位置,大部分人都以谭其骧《中国历史地图集》中的三国地图为准,认为它是周至县西南的小城。但是,这种观点的结果就是史料与出土文物、史料与史料之间相悖。
              这里我先把地图贴出来:黄色方框是谭其骧锁定的“长城”位置;蓝色方框是延熙十四年弩机出土位置;红色圆圈是古长安位置,它的南边还有一个长安,是后来的变动,西汉所置长安在今西安的西北部。


              IP属地:天津来自Android客户端17楼2021-02-27 18:29
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                首先,根据谭氏地图,“长城”只能是一个低于县级行政单位的小关城,其中所藏粮食决不可能比长安更多,所以邓艾、司马望把军队都放在这个小城里,不但加重运粮难度,也与司马望职务不符。司马望作为征西将军都督关中,应镇守关中治所长安,参考洮西对峙时陈泰等人镇守在陇右治所上邽。
                其次,图中“长城”的位置决定了它的作用是周至乃致长安的前哨,其作用是阻止蜀汉部队北进长安。
                根据《三国志》记载,姜维和邓艾司马望的军队一直在长城对峙;然而根据《长安志》记载,姜维的军队曾经【围长安】。这里就出现一个悖论:姜维是怎么在和陇右、关中魏军在前哨对峙的情况下围长安的?邓艾和司马望两位主将都挤在西南前哨关口和姜维对峙,那边却放蜀军过去围长安,这谈何战略战术?
                第三,战争双方的胜负,其中一项参考就是各自获得的赏罚。如果长城位于谭氏地图的标注位置,那么姜维就是只带着蜀军在骆谷口驻扎了一阵子,然后就官复原职了。
                建兴六年诸葛亮北伐失利自贬,后来是用两场战争、攻取二郡的战果才得以官复原职(注:打陈仓策应东吴、出建威攻取武都和阴平)。姜维出骆谷,寸功不立就能官复原职?哪个国家军法中规定赏罚是这样的?
                另外,作为守方,邓艾在以往阻击姜维时,因【得以不败】就封了关内侯;长城之战没让蜀军前进一步,怎么啥封赏都没有呢(注:邓艾由镇西将军升为征西将军是在侯和之战后,而非长城之战后,语在《三国志·魏书·三少帝纪》)?
                一个地点的误解,导致这么多悖论,史料之间完全逻辑混乱,这也是本人坚持姜维攻打的长城不是谭氏地图中“长城”的原因之一。


                IP属地:天津来自Android客户端18楼2021-02-27 19:02
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                  16楼的层中层这样解释魏蜀长城之战的军事布署,然后还拿官渡之战作比,我就不知道魏军这样排兵布阵和蜀军顶牛,是怎么做到【维数下挑战,望、艾不应】的?
                  人家官渡之战两军中间隔着河,河是天然防御屏障,这是常识。你这两军中间隔着啥?一个小堡子。主将都窝在城里,把那么长一个尾巴留给敌军,就是这种【不应】?




                  IP属地:天津来自Android客户端19楼2021-03-14 13:32
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                    IP属地:天津来自Android客户端25楼2021-03-22 15:29
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                      强烈建议大家仔细看上面 @伯约继隆 的帖子,不光是看内容,更重要的是看方法,这是很典型的比较分析法,也显示出他的头脑中有一条很清晰的历史脉络,也就是我们常说的“前看五百年,后看五百年”。分析一个历史事件不是孤立的,要看到它与其它事件的前后联系。
                      我也举个例子,比如:
                      魏延的“子午谷奇谋”(实际上不一定是子午谷,姑且用之)被姜维和司马勋接连证明是可行的,那么诸葛亮为什么当初要否决?
                      史料中说诸葛亮的意思是【安从坦途】,魏延认为是诸葛亮【怯】。很多人由此作出结论:诸葛亮胆小、魏延鲁莽。这就叫主观结论,换句话说,键盘侠思维。
                      我们把时间线拉长:曹真与司马懿伐蜀遇【霖雨】、【斫山开道】,加上唐朝武德七年【开骆谷道以通梁州】,可以发现骆谷也好、子午谷也罢,它并不是说走就走的。由于自然灾害和军事活动,这种险峻的交通要道经常会被破坏或者关闭。诸葛亮与魏延的争论无关鲁莽还是怯懦,也无关谋略和胆识,而是一笔经济账。
                      某些事件当时为什么会发生,往往是要后来的历史告诉我们答案。
                      很多人对于意外的记载以古人“记错了”作为解释,实际上是不是记错有版本学来告诉你;对于意外的出土文物又以“巧合”来解释,哪有那么多巧合?太多“巧合”集中在一起就不是巧合了,如果你的结论有太多“巧合”不能解释,那只有一个可能性:你的结论有问题。
                      观点可以有很多,但事实只能是唯一。任何结论都必须经得起科学和时间的检验,才能看到最贴近事实的那个观点。


                      IP属地:天津来自Android客户端32楼2021-03-24 17:31
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                        帮37楼上图


                        IP属地:天津来自Android客户端40楼2021-04-05 00:34
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                          说姜维打的长城在周至的事实上只有两条史料可以反驳本帖(《水经注》不算,因为其作者压根没弄清楚秦岭七十二峪的地形)。
                          一、《晋书·文帝纪》所载司马昭【……据长城,南趣骆谷……】。由此,很多人就判断长城离骆谷不远。事实上对比后来陈泰救狄道、司马孚镇关中就能看出来,由于关中兵被抽调至陇右阻击蜀军,司马孚所带军队应是由豫州或它处调谴。那么当年郭淮等人与姜维在麹山对峙应当也抽调了关中兵,那么司马昭所带军队也应该是从它处调谴,由此,先从豫州西行【据长城】,再【南趣骆谷】一点儿问题都没有,根本不能证明长城在骆谷口附近。
                          二、《长安志》所载周至【东南七十里】有【长城乡】,由此证明姜维攻击的长城在周至附近。
                          事实上从地图中可以看到,周至东南约七十里处是从前的户县、现今鄠邑区所在地,而鄠邑区离西安约60.5公里,也即120里上下,这还是要走环城公路的距离。
                          而《晋书》所载司马勋攻击长城戍、壁于悬钩【距长安二百里】。《长安志》中所辖长城乡显然不是姜维或司马勋所攻之长城,而是两晋之后新添加的地名,可能与。后世以长城作为郡、县、乡的地名很多,但都会带有其行政单位,以示与军事戍守之长城的区别。
                          本人认为姜维或司马勋攻击之长城不是乡级行政单位的一个重要原因就是:一个乡,在如今可容纳几千人口,而在古代农业极不发达的情况下,其能供养的人口也不过千八百人,与姜维所设立的一些围守大体相当。把全部兵力调离人口重多的军事重镇,都屯积到一个围守,尤如说姜维把汉中和陇右兵力都调到黄金,然后就在黄金和钟会对峙半年;钟会也不派兵攻击无兵防守的入口,就在黄金和姜维死磕,这不是反智吗?
                          @伯约继隆


                          IP属地:天津来自Android客户端65楼2021-09-04 13:01
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                            @伯约继隆 有空帮忙查一下蜀汉延熙十七年铜弩机,1976年现身于西安未央区。



                            IP属地:天津来自Android客户端79楼2022-04-12 12:32
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